הראיון של אורי אבנרי למעריב: " אני אופטימי, חושב ומאמין שכל דבר ניתן לתיקון"

 אורי, אתה בן 94, מזל טוב. איך חוגגים יום הולדת בגיל כה מופלג?

"יש לי משימות בחיים, עוד הרבה מה לעשות".

שלום אזורי?

"אני מרוצה ממה שעשיתי עד כה ומקווה לעשות עוד".

מי התקשר לברך?

"זה דבר איום ונורא. קיבלתי ביומיים האחרונים מאות, מאות ברכות. מהארץ ומכל מיני פינות בעולם. ומכיוון שאני יקה, אני עונה לכולם, אז אני כבר יומיים יושב ומודה וירוחם, ולא עוזב".

מה סוד אריכות הימים שלך?

"קודם כל גנטיקה. אמא שלי חייתה עד גיל 95, אבל לי זה לא מספיק, ואני רוצה להוסיף קצת. והדבר השני - אני אופטימי. אני חושב ומאמין שכל דבר ניתן לתיקון. אני לא מקבל שנגזר עלינו להיות מטופשים עד סוף הימים".

הייתה לך אהבה אחרי שרחל נפטרה?

"אחרי רחל לא יכולה להיות אהבה. היינו נשואים כ־60 שנה. רחל הייתה אישה מיוחדת מאוד. הכרתי אותה עוד כשהייתה בצבא. היינו יחד כל השנים האלה. אני שואל את עצמי, וגם אחרים שואלים אותי, מה הסוד של חיי נישואים מוצלחים, והגעתי למסקנה שצריכה להיות סתירה. רחל ואני היינו בני אדם שונים מאוד. האופי שלנו היה ממש מנוגד. לעומת זאת, האידיאלים שלנו היו דומים מאוד, ולכן חיינו יחד, פעלנו יחד, קיווינו יחד, וזה היה הסוד".

לפני שנה, כשנפטר פרופ' דני גור, ראיינתי אותך וסיפרת בשוויון נפש שנתת לה להתאהב בגבר אחר. אולי גם זה היה הסוד שלכם.

"זה שאני לא קנאי? יכול להיות שגם זה עוזר. לא הייתי קנאי בכלל. רחל הייתה קנאית קצת, אבל לא יותר מדי".

לך היו רומנים מחוץ לנישואים?

"כן, לא מעט, אבל זה לא הפריע. אנחנו היינו קשורים כל כך עמוק".

היא ידעה על הרומנים שלך?

"על חלקם, אבל כאמור הקשר היה חזק עד שכל זה היה בשוליים".

על איזה רומן כן תהיה מוכן לספר לי?

"אני לא מדבר על רומנים שלי, אני לא אתחיל בגיל הזה".

היו לך פעמים שחשבת לעזוב את רחל? שהתאהבת?

"אף לא רגע. זה בכלל לא עלה על דעתי".

אז זה היה מה שנקרא בשפתנו "סטוץ", לא רומן.

"עם רחל זה היה עמוק".

אורי, אני חייבת לשאול אותך שאלה. בטח אתה אוכל רק בריא, ולכן אתה מאריך ימים.

"כל מה שטבעוני אני לא אוכל. לא מתוך כוונה, אלא מפני שזה מה שמותר לי. אסור לי לאכול ירקות ופירות. יש לי מחלת קרוהן. גיליתי שתפריט אנטי־טבעוני יכול להיות בריא מאוד. למרות שאני חובב חיות חולני".

חובב חיות ואוכל חיות.

"כן, אבל מרשה להן לאכול אותי בבוא העת".

יש הרבה חיות בג'ונגל שלנו.

"שהחיות יאכלו מה שיישאר מאיתנו. אני ברמת אהבת חיות כזאת שאני לא הורג ג'וקים, למשל. לא יכול להרוג שום דבר חי".

רחמן בן רחמנים.

"נפצעתי קשה מאוד במלחמת תש"ח, אבל החלמתי ואיכשהו מאותו רגע לא הייתי מסוגל להרוג משהו חי. חיות היו לי בבית תמיד. פעם היו לי 18 חתולים בדירה. כעת אין לי חיות. אני אוהב כלבים, סוסים. אני אוהב את כל בעלי החיים".

כולל בני אדם?

"כולל, אפילו בני אדם. יש בני אדם שאני לא כל כך אוהב".

כאלה שנשארו בחיים?

"כן. יש כאלה בין החיים".

שמות.

"לא".

יש לי שאלה טיפה חוצפנית ופולשנית. אתה איש ללא ילדים. למי אתה מתכוון להוריש את הכסף? את הארכיון שלך? את הדירה שלך?

"את הארכיון כבר הורשתי ואני מנהל תהליך להעברתו לספרייה הלאומית".

צוואה וכסף וכו'?

"את הכסף שלי אשאיר למחנה השלום".

אתה לא משאיר אותו לבני המשפחה?

"פה ושם. יש לי כמה הורשות אישיות, אבל עיקר הכסף שלי יוענק למחנה השלום. קצת לכמה אנשים שעזרו, עוזרים, יעזרו. אנשים טובים. אני לא אוהב שמות".

המודל שלי הוא העמודים האחוריים ב"העולם הזה", פתאום נהיית כל כך דיסקרטי שזה מבהיל. אולי גם לי זה יקרה פעם. איך זה קורה? אתה לא רוצה לנקוב בשמות, לא במאהבות, לא בשנואים. איך נהיית כזה סלחן?

"תמיד הייתי כזה".

את משה דיין רדפת.

"היה לי איתו אנטי־רומן ארוך. עוד לפני שהפכתי לעורך ‘העולם הזה' הייתי מיודד עם יצחק שדה, שהיה דמות אגדית בפלמ"ח, והוא אהב מאוד את דיין ואת יגאל אלון. יש תמונה מפורסמת שבה הוא עומד בין שניהם. והוא אמר לי פעם: ‘יש אדם אחד שיכול להרוס את המדינה - משה דיין. אל תסיר אותו מעיניך לרגע'. את זה הוא אמר למרות שהוא אהב אותו מאוד. ואני פחדתי תמיד שדיין, שהיה הרפתקן וחסר אחריות, יכול לעשות דברים נוראים. בדיעבד אני חושב שזו הייתה הגזמה. דיין בסך הכל לא היה מסוגל להיות דיקטטור. אריק שרון, שבא אחריו ושגם אצלו הייתי די קרוב בתקופה מסוימת, היה הרבה יותר מסוכן מדיין. אז אני יכול להגיד, בדיעבד, שהמלחמה הארוכה שלי בו הייתה מוגזמת".

מוגזמת במישור הפוליטי או במישור האישי, כשהרבית לחשוף את חייו הפרטיים?

"הכל היה פוליטי".

"החלק הראשון לא נכון. החלק השני נכון. אמא שלי הייתה לחלוטין לא פוליטית, לא קראה אפילו עיתונים. ביקרתי אותה בכל שבוע ביום קבוע ובשעה קבועה. פעם אחת לא הופעתי ביום ובשעה הקבועים כי הייתי בביירות, אז זה הרגיז אותה. על כל הדברים לא ידעתי, היא לא סיפרה לי. הלכתי לבקרה בכל שבוע, ומכיוון שכמעט לא היה לה כסף, היה מדובר על סכום סמלי ולא מעשי. אחותי, שהייתה המוציאה לפועל של הצוואה, נתנה לי בכל זאת את חלקי. קיבלתי 5,000 שקל מהעיזבון. זה לא הפריע לי בכלל. אמא שלי הייתה אישה טובה מאוד, מעשית מאוד, לא פוליטית, לא אינטלקטואלית - לעומת אבי, שהיה פוליטי ואינטלקטואל. וגם שם היה ניגוד מוחלט באופי, אבל גם הם חיו יחד 50 או 60 שנה".

נשארה לך טינה כלפי אמא שלך?

"ממש לא. זה מצחיק אותי. לא לקחתי את זה ברצינות".

גילחת פעם את כל הזקן?

"את הזקן התחלתי לגדל באמצע המלחמה. כשהיינו בקרבות הקשים הצמחנו כולנו זקנים. אחרי כל הקרבות השארתי אותו, כי חשבתי שהוא מתאים לי. יום אחד הגיעה פקודת מטכ"ל להתגלח. כולם התגלחו ואני לא. אחרי כמה ימים התייצב שליח מיוחד ואמר: ‘בתוך שעה אתה חוזר אלי בלי זקן', אז הורדתי. חודש אחרי זה נפצעתי קשה במלחמה ולא היה אף אחד שיכול היה להגיד לי להתגלח. זה היה בדצמבר 1948. לא יודע איך אני נראה בלעדיו. אשתי לא ראתה אותי בחיים בלי זקן. תמיד הייתי מאיים עליה שיום אחד אעזוב אותה ואוריד את הזקן והיא לא תכיר אותי".

במהלך החיים היו עליך כל כך הרבה שמועות. השמועה הכי אניגמטית היא שאיבדת במלחמה את כוח הגברא ושבגלל זה לא היו לכם ילדים. האומנם?

"פעם מישהו סיפר את זה ב'כסית', וכל הבחורות בשולחנות הסמוכים צחקו".

למה כל החיים לא הזמת את השמועה?

"שמועות מעולם לא עניינו אותי. היו עלי המון שמועות: שאני הומו, שאני אימפוטנט, שאיבדתי את איבר המין שלי וכו' וכו'".

גבר אחר היה מתקומם על כך שמישהו מטיל ספק בגבריותו.

"ממש לא עניין אותי".

מאחלת לך שתהיה גבר–גבר עוד הרבה שנים.

"היו פעם–פעמיים שבנות החליטו לבדוק את זה, ואני רק יצאתי מורווח מזה".

שיהיו לך רק שנים טובות.

"התענוג היה כולו שלי. בעוד 94 שנים תראייני אותי שוב".

אני בטח לא אחיה, אבל אתה - בלי שום ספק.

"כשצ'רצ'יל היה בן 70 שלחו אליו צלם שיצלם אותו. בסוף הצילומים אמר הצלם: ‘אני מאחל שבעוד עשר שנים אצלם אותך עוד פעם'. אז צ'רצ'יל ענה לו: ‘מה אתה דואג, אתה חולה?'".